ct-Bot-Neuveröffentlichung - Arbeitsb. A: Dokumentation

Allgemeine Themen zum c't-Bot und c't-Sim

Moderator: Moderatoren Team

Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon Nightwalker-87 » 5. Jun 2017, 17:29

Moment mal jetzt muss ich mich hier auch nochmal zu Wort melden:

1) Ich denke es bringt nichts immer mehr Diskussionen und Threads aufzumachen zu immer neuen Einzelheiten.
2) Lange Romane als Antwort mit ausführlichen Rechtfertigungen helfen auch nicht weiter, zumal hier niemand jemandem irgendwelche ernsthaften Vorwürfe macht
3) Wir haben hier kein Problem mit irgendwelchem Wissen was unmittelbar verloren gehen könnte oder was jemand einfach irgendwohin mitnimmt, sodass es nicht mehr da ist.
4) Wir reden hier über Verbesserungen für die Nutzung und das Thema Migration von Inhalten betrifft aus meiner Sicht erstmal nur die Inhalte die momentan noch bei Heise sind. Diese kann man auch einfach ins bestehende Wiki einpflegen. Dazu müsste nur die Benutzer-Registrierung wieder freigeschaltet werden.
5) Wenn Moderatoren im Forum nicht länger aktiv sein wollen, gibt es die Möglichkeit, dass jemand zusätzlich Moderator wird. Das hatte Peter auch so angeboten.
6) Ich möchte auch gerne weg von dieser Inhaltsrechte-Debatte, die hier gerade so energisch geführt wird. Ich persönlich möchte wenn ich im Forum etwas poste oder mich mit Nutzern austausche in einem Chat auch nicht jedes Mal, sowie ich das schon anderweitig gehört habe, darüber nachdenken müssen ob alles per default CC-BY-SA sein kann. Das ist der falsche Weg - wenn wir so anfangen und sagen ALLES muss frei nutzbar sein und niemandem gehören (sprich Allgemeingut sein) dann macht hier niemand mehr mit udn das Projekt ist am Ende.

Das kann es doch nicht sein: Wir haben ein wiki, das erhebt den Anspruch eine Dokumentation zu sein. Diese kann unter eine freie Lizenz gestellt werden, weil sie allgemeinen Charakter hat. Der Code ist sowieso schon GPL. Alles andere (Forum, Chat, ...) sollte was die Rechte betrifft so beibehalten werden. Und darüber hinaus wäre es nur schön wenn man sich von vorne herein Gedanken macht dass die Platform (wiki, Forum, etc.) für die Zukunft portierbar ist. Mehr braucht es doch eigentlich nicht.

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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon eax » 5. Jun 2017, 17:36

Hi,

anonybot hat geschrieben:Warum hast Du denn GitHub als Code-Plattform gewählt [...]

  1. weil ich persönlich git lieber mag als svn.
  2. weil es eine funktionierende Plattform ist, die man sehr einfach dafür benutzen kann.
  3. falls jemand anderes am Code arbeiten möchte, kann er leicht das Projekt forken und für seine Zwecke verwenden. Einen Account bei GitHub haben vermutlich schon viele Leute, das macht es evtl. einfacher.

anonybot hat geschrieben: [...] und was wäre Deiner Meinung nach das Äquivalent zu GitHub bezüglich der Doku?

Da kenne ich keines.
Der Vergleich passt meines Erachtens auch nicht: Bei einem git-Repository hat man automatisch den Vorteil, dass es vollständig dezentral ist, d.h. jeder Benutzer hat immer eine 100%ige Kopie vom allem, der GitHub-Server ist nur einer von vielen Mastern. Stellt GitHub den Dienst irgendwann mal ein, muss nur einer der User sein lokales Repository auf eine Alternative pushen, das wäre in ein paar Minuten erledigt, d.h. ein möglicher Migrationsaufwand ist praktisch nicht vorhanden.

Viele Grüße,
Timo
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon anonybot » 5. Jun 2017, 23:56

Nightwalker-87 hat geschrieben:Moment mal jetzt muss ich mich hier auch nochmal zu Wort melden:

1) Ich denke es bringt nichts immer mehr Diskussionen und Threads aufzumachen zu immer neuen Einzelheiten.

2) Lange Romane als Antwort mit ausführlichen Rechtfertigungen helfen auch nicht weiter, zumal hier niemand jemandem irgendwelche ernsthaften Vorwürfe macht


Was wäre denn Dein Vorschlag für eine Konsensfindung?

Wie gesagt: ich will hier niemandem Probleme einreden, die eventuell nur ich sehe, aber ich hatte die doch rege Rückmeldung auf meinen ursprünglichen Thread so verstanden, dass es doch hier und da Verbesserungsbedarf gibt. Hier geht es. das ergab nunmal die Diskussion, doch auch darum, zu klären, worin genau dieser Verbesserungsbedarf besteht. Mit der "Kleinteiligkeit" wollte ich sicherstellen, dass sich niemand übergangen fühlt, weil am Ende die Probleme nur gemeinschaftlich gelöst werden können. Ich finde demokratische Entscheidungsfindung auch nervig, kenne aber keine besseren Konzepte, die am Ende dazu führen, dass sich möglichst viele ohne Zwang motiviert fühlen, an etwas mitzuarbeiten.

Nightwalker-87 hat geschrieben:3) Wir haben hier kein Problem mit irgendwelchem Wissen was unmittelbar verloren gehen könnte oder was jemand einfach irgendwohin mitnimmt, sodass es nicht mehr da ist.


Unmittelbar nicht, aber es geht hier doch um eine langfristig Lösung, die plausibel gemeinschaftlich erstelltes Wissen konserviert. Wenn marvin sagt, dass er keine Admin-Rechte zum Server geben kann und an solchen Dingen am Ende die Wartungsarbeiten hängen (die btw auch dazu führen, dass die Wiki-Registrierung nicht dauerhaft angeschaltet werden kann, weil - so vermute ich - ein entsprechender Spamschutz aus zeitlichen Gründen nicht eingerichtet werden kann), wie soll denn dann die technische Administration langfristig gewährleistet sein?

Nightwalker-87 hat geschrieben:4) Wir reden hier über Verbesserungen für die Nutzung und das Thema Migration von Inhalten betrifft aus meiner Sicht erstmal nur die Inhalte die momentan noch bei Heise sind. Diese kann man auch einfach ins bestehende Wiki einpflegen.


Sicher kann man das. Da ich aber vorhatte, in diese Migration viel meiner Freizeit zu investieren, würde ich es bevorzugen, das mit einer Plattform zu tun, die diese Arbeit dann langfristig sicherer erhält. Wenn ihr das nicht so seht, okay, dafür diskutieren wir hier.

Nightwalker-87 hat geschrieben:Dazu müsste nur die Benutzer-Registrierung wieder freigeschaltet werden.


Und wer soll "man" sein, wenn dies effektiv nur eine Person (marvin) kann? Und selbst wenn es mehr Foren-Admins gäbe: könnte denn ein (nur) Foren-Admin den technischen Grund dafür beheben, der das ständige ab- und anschalten der Reg. (Spambot-Problem) nötig macht?

Nightwalker-87 hat geschrieben:5) Wenn Moderatoren im Forum nicht länger aktiv sein wollen, gibt es die Möglichkeit, dass jemand zusätzlich Moderator wird. Das hatte Peter auch so angeboten.


Das stimmt, ist aber kein Punkt, den ich in Frage gestellt hatte (oder doch?).

Nightwalker-87 hat geschrieben:6) Ich möchte auch gerne weg von dieser Inhaltsrechte-Debatte, die hier gerade so energisch geführt wird. Ich persönlich möchte wenn ich im Forum etwas poste oder mich mit Nutzern austausche in einem Chat auch nicht jedes Mal, sowie ich das schon anderweitig gehört habe, darüber nachdenken müssen ob alles per default CC-BY-SA sein kann. Das ist der falsche Weg - wenn wir so anfangen und sagen ALLES muss frei nutzbar sein und niemandem gehören (sprich Allgemeingut sein) dann macht hier niemand mehr mit udn das Projekt ist am Ende.


In Bezug auf Foren- und Chat-Beiträge meinte ich es innerhalb dieses Themas hier auch nicht - sorry, sollte ich mich da falsch ausgedrückt haben. Hier ging es mir um die Dokumentation.

Nightwalker-87 hat geschrieben:Das kann es doch nicht sein: Wir haben ein wiki, das erhebt den Anspruch eine Dokumentation zu sein. Diese kann unter eine freie Lizenz gestellt werden, weil sie allgemeinen Charakter hat.


Super, ist doch genau, was ich meine. Ich wüsste nicht, wo ich an anderer Stelle auf etwas anderes hinaus wollte.

Nightwalker-87 hat geschrieben:Mehr braucht es doch eigentlich nicht.


Wenn das die mehrheitliche Meinung ist, okay.

eax hat geschrieben:Der Vergleich passt meines Erachtens auch nicht: Bei einem git-Repository hat man automatisch den Vorteil, dass es vollständig dezentral ist, d.h. jeder Benutzer hat immer eine 100%ige Kopie vom allem, der GitHub-Server ist nur einer von vielen Mastern. Stellt GitHub den Dienst irgendwann mal ein, muss nur einer der User sein lokales Repository auf eine Alternative pushen, das wäre in ein paar Minuten erledigt, d.h. ein möglicher Migrationsaufwand ist praktisch nicht vorhanden.


Danke für die Erklärung. Die Gründe finde ich alle gut - jetzt wäre meine Frage allerdings, warum der Vergleich nicht passt und warum nicht versucht werden sollte, ein ähnliches Niveau an Verfügbarkeit und Expotierbarkeit nicht auch für die Doku zu erreichen? Ich kenne auch kein Git-Äquivalent für Dokumentationen, allerdings kommt doch aus den Gründen, die ich bisher aufgezählt hatte, eine Plattform der Wikimedia-Foundation dem, was bezüglich Expotierbarkeit und Verfügbarkeit erreicht werden könnte, am nächsten.



@all: ich habe das Gefühl, dass ich mit meinen Ausführungen die Stimmung (entgegen meiner Absicht) eher negativ beeinflusst habe. Ich klinke mich für ein paar Tage aus und frage in der Zeit mal bei der Wikimedia-Foundation nach, ob sie denn überhaupt bei Wikibooks eine Doku akzeptieren würden. Vielleicht gibt es Richtlinien, die mir nicht bekannt sind und dann habe ich völlig umsonst in eine Richtung argumentiert, die offenbar eh nicht mehrheitstauglich ist.
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon Nightwalker-87 » 6. Jun 2017, 00:31

Also wenn man das wiki-Format (als Seitenstruktur) so beibehalten möchte wie es jetzt ist, dann ist das doch erstmal kein Thema die Heise-Inhalte dorthin zu portieren.
Das ist doch auch unabhängig von dem aufgekommenen Wunsch nach einer möglichen (derzeit nicht notwendigen) Portierbarkeit in der Zukunft.
Ich wüsste jetzt nicht wie das Schreiben neuer wiki-Kapitel einen solchen Portierungsaufwand erhöhen sollte, oder sehe ich da was falsch?

Ich stelle einen demokratischen Konsens der hier zu finden ist auch nicht in Frage. Wenn wir die Diskussion zum Thema "Platform" aber in viele Unterthemen aufteilen und diversifizieren erschweren wir es uns nur gemeinsame Entscheidungen zu finden weil gleichzeitig an mehreren Orten diskutiert wird.

Das ist übrigens nur eine Anmerkung zur Struktur dieser Diskussion und nicht zum Inhalt. :wink:.
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon eax » 6. Jun 2017, 00:41

anonybot hat geschrieben:
eax hat geschrieben:Der Vergleich passt meines Erachtens auch nicht: Bei einem git-Repository hat man automatisch den Vorteil, dass es vollständig dezentral ist, d.h. jeder Benutzer hat immer eine 100%ige Kopie vom allem, der GitHub-Server ist nur einer von vielen Mastern. Stellt GitHub den Dienst irgendwann mal ein, muss nur einer der User sein lokales Repository auf eine Alternative pushen, das wäre in ein paar Minuten erledigt, d.h. ein möglicher Migrationsaufwand ist praktisch nicht vorhanden.

Danke für die Erklärung. Die Gründe finde ich alle gut - jetzt wäre meine Frage allerdings, warum der Vergleich nicht passt

Als Erklärung war der Satz dahinter gemeint: "Bei einem git-Repository hat man automatisch den Vorteil, dass es vollständig dezentral ist, d.h. jeder Benutzer hat immer eine 100%ige Kopie vom allem, der GitHub-Server ist nur einer von vielen Mastern."
Das ist halt bei einen GIT-Repo anders als bei einem Wiki, es hat ja nicht jeder, der das Wiki im Browser besucht, gleich einen 1:1 Kopie der Datenbank etc. vom Wiki-Server auch lokal vorliegen. Darum ist es einfach nicht so 100%ig zu vergleichen.

anonybot hat geschrieben: und warum nicht versucht werden sollte, ein ähnliches Niveau an Verfügbarkeit und Expotierbarkeit nicht auch für die Doku zu erreichen? Ich kenne auch kein Git-Äquivalent für Dokumentationen, allerdings kommt doch aus den Gründen, die ich bisher aufgezählt hatte, eine Plattform der Wikimedia-Foundation dem, was bezüglich Expotierbarkeit und Verfügbarkeit erreicht werden könnte, am nächsten.

Ja, da gebe ich dir völlig Recht, sollte auch kein Argument dagegen sein.

anonybot hat geschrieben:@all: ich habe das Gefühl, dass ich mit meinen Ausführungen die Stimmung (entgegen meiner Absicht) eher negativ beeinflusst habe. [...]

Ach was nein, ich sehe da jetzt keine negative Stimmung. Ist doch auch gut, wenn sich zu den Thema mal jemand Gedanken macht, man muss vielleicht nur ab und zu mal wieder schauen, dass man nicht zu weit vom Weg zum eigentlichen Ziel abkommt :wink:

Viele Grüße,
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon Nightwalker-87 » 6. Jun 2017, 00:57

Wie ich schon hier http://ctbot.de/viewtopic.php?f=34&t=1220&start=15#p6328 geschrieben habe:
Wir sind in einer Meinungsbildung und in einer Diskussion der einzelnen Vorschläge.
eax hat geschrieben:Ach was nein, ich sehe da jetzt keine negative Stimmung. Ist doch auch gut, wenn sich zu den Thema mal jemand Gedanken macht, man muss vielleicht nur ab und zu mal wieder schauen, dass man nicht zu weit vom Weg zum eigentlichen Ziel abkommt :wink:

Das sehe ich auch so. Je intensiver diskutiert wird umso besser. Wenn sich die Community mit den Themen intensiv beschäftigt, sind nachher auch weniger "Überraschungen" zu erwarten.
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon lenchen » 7. Jun 2017, 20:16

hi,

anonybot hat geschrieben:Schlecht ist sie nicht, allerdings in Bezug auf "viele Leute habend schon einen Account" auch so nicht ganz vollständig: Forum und Wiki sind ja unterschiedliche Bereiche und damit der Gang zum ctbot-Wiki genauso weit wie zu Wikibooks - nur das bei Wikibooks die Registrierung dauerhaft offen ist (und die eh vorhandene Bereichstrennung zum Anlass genommen werden könnte, nicht "alle Eier in einen Korb zu legen"). ...

ah okay, das war mir gar nicht so bewusst, dass das unabhängig ist. dann ist das natürlich ein guter und nicht unwichtiger Punkt!

anonybot hat geschrieben:Du hast recht, dass die lizenrechtlichen Fragen etwas anderes sind als das Thema dieses Threads. Sollten wir das in einem neuen Thema besprechen oder dieses hier thematisch erweitern, was meinst Du?

also solange niemand mit CC-BY-SA ein Problem hat, brauchen wir das Fass für die Dokumentation gar nicht erst aufmachen denke ich, das passt schon.

anonybot hat geschrieben:Es zeichnet sich ab, dass wir von unterschiedlichen Problemhorizonten ausgehen. Ich sehe hier durchaus langfristig mehr Probleme, die berücksichtigt werden sollten. Konsequenterweise müsste dann zunächst darüber abgestimmt werden, welche Probleme überhaupt gelöst werden sollen. Wenn diejenigen Probleme, die ich angeführt habe, in den Augen der anderen gar keine Probleme sind, gebe ich mich gerne geschlagen. :wink:

Edit: Wollen wir also zunächst darüber abstimmen, welche Probleme in Bezug auf den "Arbeitsbereich Dokumentation" überhaupt gelöst werden sollen (inklusive der Option "gar keine")?

das muss man aus meiner Sicht nicht extra machen. Kann man Wikibooks vielleicht einfach mal testen? :)
Ich finde es immer besser, das ein oder andere einfach mal auszuprobieren um zu wissen worüber man eigentlich redet bzw. abstimmen kann.
Wenn das Wikibooks alles kann, was wir brauchen, habe ich auhc damit kein Problem, ich trage auch dort gern etwas bei soweit ich kann.

Wie hattet ihr das angedacht, wenn wir eine neue Dokuplattform haben, fügen die Leute die in den alten Wikis schon Beiträge geschrieben haben diese dort ein und dann wird es weiter ergänzt? Oder vielleicht erstmal eine Grobstruktur überlegen fürs neue Wiki und dann dort die Dinge einsortieren bzw. ergänzen?

Gruß
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon Nightwalker-87 » 7. Jun 2017, 23:50

Also sich eine Grobstruktur mit einer guten und sinnvollen Hierarchie zu überlegen wäre schon sinnvoll wenn man den wikibooks-Vorschlag verfolgen möchte.

Bei einer wiki-Struktur wie sie derzeit auf ct-bot.de oder bei wikipedia besteht, wäre das nicht ganz so wichtig, da die Artikel/Pages, wie wohl bekannt, untereinander an relevanten Stellen im Artikel oder über Links zu verwandte Themen am Ende von Artikelseiten verlinkt werden. Hier wird im wesentlichen in Kategorien sortiert/gruppiert die sich um ein Thema drehen. Kurzum bei einer reinen wiki-Struktur bedarf es eigentlich keiner "Hierarchie". Was sich aber anbietet ist ein Portal oder eine Home-Page wo die wichtigsten Themenblöcke aufgelistet sind mit Direktverlinkungen auf die häufig benötigten Inhalte (z.B. Installationsanleitungen).
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon anonybot » 27. Jun 2017, 00:14

Zuletzt geändert von anonybot am 2. Jul 2017, 19:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon Nightwalker-87 » 2. Jul 2017, 13:15

Na, das klingt ja schon mal ganz positiv... :)
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon anonybot » 27. Okt 2017, 18:08

Nightwalker-87 hat geschrieben:Na, das klingt ja schon mal ganz positiv... :)


...und ist jetzt auch positiv! :)

viewtopic.php?f=34&t=1216&start=30#p6360

Da Heise der Weiterverwendung all seiner ct-Bot-Beiträge unter Freier Lizenz zugestimmt frage ich erstmal so in die Runde:

Haltet ihr CC-BY-SA für eine kluge Lizenz diesbezüglich?
Ich gehe davon aus, dass wir bei Copyleft (SA) übereinstimmen. Die Frage wäre nun, ob mit oder ohne "NonCommercial". Ich fände es ohne besser, denn
dies würde garantieren, dass das Material frei bleibt, aber auch kommerzielle Verwendung ermöglichen, sodass heise und segor dadurch nicht ausgeschlossen werden würden (was bei CC-BY-NC-SA passieren würde), sollten sie darüber doch nochmal berichten oder dazu beitragen wollen (was ja wünschenswert wäre).
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon Nightwalker-87 » 27. Okt 2017, 21:41

anonybot hat geschrieben:Haltet ihr CC-BY-SA für eine kluge Lizenz diesbezüglich?
Ich gehe davon aus, dass wir bei Copyleft (SA) übereinstimmen. Die Frage wäre nun, ob mit oder ohne "NonCommercial". Ich fände es ohne besser, denn
dies würde garantieren, dass das Material frei bleibt, aber auch kommerzielle Verwendung ermöglichen, sodass heise und segor dadurch nicht ausgeschlossen werden würden (was bei CC-BY-NC-SA passieren würde), sollten sie darüber doch nochmal berichten oder dazu beitragen wollen (was ja wünschenswert wäre).


Die Lizenzbedingungen sollten dauerhaft erhalten bleiben. -> SA
Quelle/Namensgeber muss bei Weiterverbreitung genannnt werden. -> BY
Nutzung im Rahmen von kommerziellen Werken sollte trotzdem möglich sein. -> kein "NC"

So gesehen würde CC-BY-SA auch aus meiner Sicht am Besten passen. :wink:
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Re: ct-Bot-Neuveröffentlichung - A: Doku-Migration

Beitragvon anonybot » 6. Nov 2017, 00:44

Notiz für mich, wenn die Diskussion sinnvoll weitergeführt werden kann:

- gitbook doch nicht so toll:

FAQ Basics Can I run GitBook on-premise (on my own servers)?

No, GitBook is only a SaaS offering.


https://help.gitbook.com/basics/can-i-r ... emise.html
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Re: ct-Bot-Neuveröffentlichung - A: Doku-Migration

Beitragvon eax » 7. Nov 2017, 01:20

anonybot hat geschrieben:Notiz für mich, wenn die Diskussion sinnvoll weitergeführt werden kann:

- gitbook doch nicht so toll:

FAQ Basics Can I run GitBook on-premise (on my own servers)?

No, GitBook is only a SaaS offering.


https://help.gitbook.com/basics/can-i-r ... emise.html

Ist das denn wirklich ein Problem? So wie ich es verstanden habe, hat man immer alle Quellen als Markdown-Dateien dezentral zur Verfügung und kann daraus jederzeit lokal ein pdf oder eBook bauen.

Gruß,
Timo
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