ct-Bot-Neuveröffentlichung - Arbeitsb. A: Dokumentation

Allgemeine Themen zum c't-Bot und c't-Sim

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ct-Bot-Neuveröffentlichung - Arbeitsb. A: Dokumentation

Beitragvon anonybot » 4. Jun 2017, 01:44

Akt. Zusammenfassung der bisherigen Antworten

(Original-Post siehe unten)

Übergeordnetes Thema: ct-Bot -> Libre-Bot? - Diskussion zur Zukunft des ct-Bots

Ziel: Dokumentation als Freies Wissen erstellen, bewahren (Copyleft) und online verfügbar halten (nicht in technischer Abhängigkeit von nur wenigen Administratoren).

Status quo:
- für heise-Wiki (ct-bot.de):
-- kein heise-Mitarbeiter mehr explizit zuständig, funktioniert also solange es funktioniert, Verantwortlichkeit bei Fehlern ungeklärt
-- Peter Siering und Christof Windeck von Heise haben Hilfe bei der Migration zugesichert, sobald die Com über Konkretes abgestimmt hat
-- heise hat der Weiterverwendung allen ct-Bot-Materials, an denen sie aktuell Rechte haben, unter Freier Lizenz zugestimmt, wodurch der Weg für konkrete Migrationsarbeiten bereitet wäre, siehe dazu unten a1)
- für Community-Wiki/Forum:
-- (ctbot.de) wird bei 1blu gehostet und von marvin administriert
-- FTP-Serverrechte können nicht vergeben werden, lediglich Admin-Rechte im Forum und Wiki
-- funktioniert, funktional von einigen als veraltet empfunden
-- für Migration hin auf ein neues System keine Kapazitäten seitens marvin
-- Datenbankabzüge könnten bereitgestellt werden
-- Portierung der Domain seitens marvin möglich

Ausstehende Aufgaben:
a1) finden einer plausibel langfristig gesicherten Plattform zum kollaborativen Erstellen einer lizenzrechtlich Freien Dokumentation, Diskussion dazu: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017
a2) konkrete Migrationsarbeiten (Vorgehensweise analog zu den Vorschlägen von Daywalker-87)

Akt. Helferliste:
Daywaylker-87, lenchen, anonybot, Peter Siering und Christof Windeck (Heise)

Original-Post

Hallo zusammen,

ausgehend von ct-Bot -> Libre-Bot? - Diskussion zur Zukunft des ct-Bots (Arbeitsbereich B: Dokumentation) soll dieser Thread dazu dienen, zunächst Plattformen zusammenzutragen, die langfristig die Dokumentation zu allem enthält, was den ct-Bot betrifft. Zwar hat heise sich akt. noch nicht bez. der Rechtslage des Heise-Wikis geäußert, allerdings kann die Wartezeit sinnvoll mit der Suche nach Alternativen gefüllt werden, da sich die Frage eh stellen wird.

Aktuelle Kriterienvorschläge:

- keine Plattform, die von "einer Person" abhängt (Bsp.: ctbot.de) oder einer Institution, in der am Ende auch nur wieder "eine Person" für einen bestimmten Bereich kurzfristig handlungsfähig wäre (Bspw.: heise/Benjamin Benz)
- veröffentlichte Medien (Texte, Bilder, Videos) per default CC-BY-SA (BY kann man in den neuen Versionen nicht mehr weglassen, wichtig wäre Copyleft)
- alle Inhalte müssen sich leicht exportieren lassen

Ziel soll sein: Dokumentation als Freies Wissen erstellen, bewahren (Copyleft) und online verfügbar halten (nicht in technischer Abhängigkeit von nur wenigen Administratoren).

(Edit: -> weitere Kriterien können gerne aufgeführt werden; bei genauer Betrachtung sollte erstmal https://de.wikibooks.org/wiki/Wikibooks ... B6glich.3Füber die Kriterien abgestimmt werden, allerdings lassen sich Kriterien mit der Wahl einer konkreten Plattform am Ende auch bejahen oder verneinen, sodass ich diesen Schritt dachte weglassen zu können)

Aktuelle Vorschlagssammlung (alphabetisch):

- Wikibooks.org (im Bereich https://de.wikibooks.org/wiki/Regal:Anleitungen - Anfrage dazu wird unter https://de.wikibooks.org/wiki/Wikibooks ... B6glich.3F diskutiert)
Zuletzt geändert von anonybot am 8. Nov 2017, 01:52, insgesamt 12-mal geändert.
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon Nightwalker-87 » 4. Jun 2017, 18:25

Hi. Ich denke mit einem Wiki gemäß ct-bot.de sollte es eigentlich ganz gut gehen.

Das Problem ist dass eine solche Seite immer irgendwo gehostet werden muss und somit immer eine Person zuständig sein wird. Vielleicht lässt sich das aber auch lösen indem man sich einfach vorher über eine Nachfolge Gedanken macht. Man müsste entweder sicherstellen, dass ein Webspace nicht privat ist und von anderen Nutzungsinteressen abhängt. Das könnte aber z.B. auch so aussehen, das sich jemand bereit erklärt zu hosten und das vorab für x Jahre garantiert. Wenn die Platform portabel ist, könnte man vorzeitig auf eine anderen Webspace portieren, wenn das zugesicherte Zeitfenster sich seinem Ende zuneigt. Alles in allem würde das ja schon funktionieren wenn man vorher definiert wie das auszusehen hat.
Wenn hier wirklich keine aktiven mehr am Projekt beteiligt wären die einen Webspace organisieren können, dann würde das schon zu denken geben...

Wenn jemand beim Aufziehen einer solchen Platform (Wiki) unterstützen kann, dann könnte ich mir vorstellen einen Webspace von 1gb (je nachdem was benötigt würde) bereitzustellen. Ich habe eine FB mit USB-Stick die dauerhaft und defacto ohne sonstigen Traffic online sein kann (abgesehen von äußeren Umständen wie Stromausfall). Aber eine max. Verfügbarkeit müsste von 99,9% muss es ja nun für das Projekt auch nicht sein...

Vorschläge, Ergänzungen, Kommentare?

Viele Grüße
Nightwalker
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon anonybot » 4. Jun 2017, 19:19

Nightwalker-87 hat geschrieben:Das Problem ist dass eine solche Seite immer irgendwo gehostet werden muss und somit immer eine Person zuständig sein wird.


https://de.wikibooks.org/ (und die dazugehörige Abteilung https://de.wikibooks.org/wiki/Regal:Anleitungen ) wird von der Wikimedia-Foundation finanziert, gehostet und verwaltet, daher hatte ich Wikibooks vorgeschlagen (bekanntes Interface, alles CC-BY-SA, auf Jahre gesicherte und ausfallsichere Plattform, gut exportierbar wie Wikipedia).
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon lenchen » 4. Jun 2017, 20:32

Hi,

für die Vorschlagssammlung:
wiki.ctbot.de: funktioniert, hat das gleiche Wiki-System wie wikipedia, also gleiche Features, falls es wirklich mal umgezogen werden müsste, kann die DB exportiert werden (hatte Peter ja schon angeboten).

Meine Meinung nach ist es vielmehr ein Vor- als ein Nachteil, wenn sich eine Person um den Webspace kümmert anstatt eine unpersönliche Foundation. Abgesehen davon scheint mir wikibooks jetzt auch nicht so wirklich für so ein Projekt wie dieses zu passen.

Soweit meine Meinung,
Gruß Lena
lenchen
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon V2 » 4. Jun 2017, 23:19

... das mit der "Garantie über X Jahre" läuft meist nur 2 bis 3 Jahre, solange das Interesse noch frisch ist ... wir mußten beim RepRap-Forum über inzwischen 10 Jahre auch schon drei mal "nachformatieren", weil uns die ursprünglichen Leute/Verantwortlichen wegne Änderung im Job oder persönlichen Umfeld abgesprungen sind :?

Hier, beim c't-Bot gab's ja auch schon ein paar Aus-/Um-Setzer :(

Viktor
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon anonybot » 4. Jun 2017, 23:48

lenchen hat geschrieben:Hi,

für die Vorschlagssammlung:
wiki.ctbot.de: funktioniert, hat das gleiche Wiki-System wie wikipedia, also gleiche Features, falls es wirklich mal umgezogen werden müsste, kann die DB exportiert werden (hatte Peter ja schon angeboten).

Meine Meinung nach ist es vielmehr ein Vor- als ein Nachteil, wenn sich eine Person um den Webspace kümmert anstatt eine unpersönliche Foundation. Abgesehen davon scheint mir wikibooks jetzt auch nicht so wirklich für so ein Projekt wie dieses zu passen.

Soweit meine Meinung,
Gruß Lena


Danke dafür.

Um vielleicht nochmal zu spezifizieren, warum ich diese "Migrations-Diskussion" überhaupt initiiert habe: wir haben (glücklicherweise ohne wirkliche Konsequenzen) bezüglich des heise-SVN erlebt, was passiert, wenn eine für ein Projekt wesentliche Plattform technisch nicht mehr ordentlich betreut wird: langsam beginnen die Dinge nicht mehr sauber zu funktionieren und niemand ist dafür zuständig. Jetzt könnte man dagegen halten, dass das ein Argument gegen eine Institution wie die Wikimedia-Foundation ist, allerdings dreht sich bei denen alles um die Betreuung des ihnen anvertraute Wissen (unabhängig davon, ob daran gerade verfasst wird oder 10 Jahre nicht mehr angefasst wurde). Bei heise zählt nur das, was aktuell ist, alles andere ist (nachvollziehbarerweise) wohlwollender Bonus einzelner Autoren (die im Falle von Benjamin Benz dann wieder "Single Point of Failure" sind - ebenfalls nachvollziehbar, weil sie den Job gewechselt haben).

Die Wikimedia-Foundation ist finanziell sowie technisch erstklassig aufgestellt und hat sich - das ist für unseren Fall wichtig - der Förderung und dem Erhalt von frei verfügbarem Wissen verschrieben (dies betont in Abgrenzung zum Heise-Wiki - hätte man das von Anfang an bedacht, hätten wir jetzt die Lizenz-Diskussion nicht und wer weiß wie viele User hätte nnicht wer weiß wie viele Stunden investiert in Wissen, das ihnen am Ende nichtmal mehr gehört, sondern Heise - korrigiert mich gerne. sollte ich das zu drastisch sehen).
Nur zur Abgrenzung: die Wikipedia wäre dabei entsprechend ihrer Richtlinien nicht der richtige Anlaufpunkt ("Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern." - https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia ... _nicht_ist ) - dies nur der Vollständigkeit halber.
Die Anleitungs-Abteilung von Wikibooks hingegen enthält, das zeigen bereits die dort vorhandenen Beispiele, genau das, was wir dokumentieren wollen (Anleitungen - und zwar automatisch unter Freier Lizenz).
eax hatte diesbezüglich in einer Diskussion (und ohne, dass er Wikibooks befürwortet hätte) noch ein Zitat gefunden, was ich grad nicht mehr finden konnte: "Später soll aus dem Wikibooks die Bücherei der https://de.wikiversity.org/wiki/Hauptseite werden."

Daraus schließe ich: wenn Wikibooks die Bücherei der Wikiversity ist und die Wikiversity ein Projekt ist zum "gemeinschaftlichen Erstellen von Open Educational Resources (freie Lehr- und Lernmaterialien) für Lehrveranstaltungen an Hochschulen, für den Unterricht an Schulen sowie in der Erwachsenenbildung und zum Selbststudium." (https://de.wikiversity.org/wiki/Hauptseite) dann ist Wikibooks meiner Meinung nach genau die richtige Adresse, weil im Unterschied zum Wiki hier:

- technisch sicher
- lizenzrechtlich sicher
- werbewirksam (die, die nach Anleitungen auf Wikibooks suchen finden den ct-Bot)
- Teil einer verdammt guten Sache (freie Bildung für alle)
- sehr wahrscheinlich mit einer hohen Zahl an bereits vorhandenem, gleich gut gesichertem Wissen, auf das sich berlinken lässt (Wikipedia, Wikiversity)

Selbst unter dem Aspekt, dass marvin hier noch ein, zwei Leute zu Foren-Admins macht, die dann die Wiki-Registrierung bei Bedarf (aufgrund der Spam-Problemtaik) kurzfristig an und abschalten können (oder dies nur ein punktuelles Problem ist, das ggf. gefixt werden kann), hat marvin klargestellt, dass er keinen Zugang zu seinem Webserver erteilen wird (was ohne Diskussion völlig nachvollziehbar ist). Dann aber haben wir wieder am Ende wieder den Single Point of Failure (Menschen werden krank, haben Unfälle, sterben - oder es passieren weit weniger schlimme Dinge, die dazu führen, dass das Wissen hier von jetzt auf eben weg ist und im günstigsten Fall dann erst aus Backups auf eine neue Plattform geschoben werden muss).

Ich für meinen Teil kann zum ct-Bot beitragen, dass ich gerne und viel Anleitungen beisteuere und dies, so denke ich, niedrischwelliger (und ausführlicher) als technisch geschultere Menschen als ich es nötig hätten - das wiederum würde ich aber nur tun, wenn ich mir sicher sein kann, dass meine investierte Zeit am Ende nicht an einer Person hängt. Im Falle des Wikis hier ist das aber der Fall (und ich persönlich würde hier keine Artikel verfassen, ergänzen oder migrieren weil sich, das wollte ich deutlich machen, dadurch effektiv Vorteil im Vergleich zum Heise-Wiki ergibt).

Edit:

V2 hat geschrieben:... das mit der "Garantie über X Jahre" läuft meist nur 2 bis 3 Jahre, solange das Interesse noch frisch ist ... wir mußten beim RepRap-Forum über inzwischen 10 Jahre auch schon drei mal "nachformatieren", weil uns die ursprünglichen Leute/Verantwortlichen wegne Änderung im Job oder persönlichen Umfeld abgesprungen sind :?

Hier, beim c't-Bot gab's ja auch schon ein paar Aus-/Um-Setzer :(

Viktor


...was für mich ein Punkt pro Wikibooks ist. ;)
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon Nightwalker-87 » 5. Jun 2017, 01:18

Also ich bin trotz der vorgebrachten Argumente auch nicht so wirklich glücklich mit dem Wikibooks-Vorschlag...
Ich denke die Platform sollte schon selbst vom Projekt nach den Bedürfnissen gestaltet und auch selbst administriert werden können.

Dann sollte doch lieber per Crowdfunding Geld für einen jährlichen Webspace gesammelt werden und 2-3 leute betreuen das gemeinsam.
Wenn jemand sich zurückziehen möchte würde entsprechend jemand neues als Vertretung aus der Community heraus gewählt.

Viele Grüße
Nightwalker
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon anonybot » 5. Jun 2017, 01:28

Nightwalker-87 hat geschrieben:Also ich bin trotz der vorgebrachten Argumente auch nicht so wirklich glücklich mit dem Wikibooks-Vorschlag...
Ich denke die Platform sollte schon selbst vom Projekt nach den Bedürfnissen gestaltet und auch selbst administriert werden können.

Dann sollte doch lieber per Crowdfunding Geld für einen jährlichen Webspace gesammelt werden und 2-3 leute betreuen das gemeinsam.
Wenn jemand sich zurückziehen möchte würde entsprechend jemand neues als Vertretung aus der Community heraus gewählt.

Viele Grüße
Nightwalker


"Selber machen" finde ich im Zweifel auch immer die beste Lösung, an dieser Stelle allerdings aus erwähnten Gründen unnötig (und für das eigentliche Ziel, Freies Wissen zu erstellen, kontraproduktiv). Um es mal mit dem Bot-Code zu vergleichen: wir könnten auch ein eigenes Git-Repo hosten. Macht das Sinn, solange GitHub die Funktionalität bereitstellt, dass jeder absolut frei über sein generiertes Wissen verfügen kann (was prinzipbedingt durch Git in Kombination mit der GPL gewährleistet ist)?
Was sind denn 1. Deine konkreten Argumente gegen eine offene Plattform wie Wikibooks und 2. deine konkreten Alternativvorschläge?
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon Nightwalker-87 » 5. Jun 2017, 01:49

Bei Github ist das etwas anderes - das kann man finde ich so nicht vergleichen. Da geht es um die Verwaltung und optimierte Entwicklung von Code mit mehreren Entwicklern.
Das ist eher ein Entwicklungswerkzeug mit Schnittstellen zur Einbindung in andere Umgebungen.

Das Wiki ist eine allgemeine Dokumentation die meiner Meinung nach auch keinen "Buchcharakter" haben muss.
Es ist ein offenes Projekt das in viele Richtungen geht - das kann man denke ich nicht gut in so einer Form dokumentieren.

Ich teile da ganz die Meinung von lenchen:

lenchen hat geschrieben:für die Vorschlagssammlung:
wiki.ctbot.de: funktioniert, hat das gleiche Wiki-System wie wikipedia, also gleiche Features, falls es wirklich mal umgezogen werden müsste, kann die DB exportiert werden (hatte Peter ja schon angeboten).

Meine Meinung nach ist es vielmehr ein Vor- als ein Nachteil, wenn sich eine Person um den Webspace kümmert anstatt eine unpersönliche Foundation. Abgesehen davon scheint mir wikibooks jetzt auch nicht so wirklich für so ein Projekt wie dieses zu passen.


Ich finde das aktuelle Wiki eigentlich auch nicht schlecht, das kann man doch so oder so ähnlich übernehmen.
Man müsste doch nur das Hosting klären und sicherstellen dass es stets mehrere Administratoren gibt
und dass ein administrativer Zugang möglich ist - auch für andere Projektmitglieder wenn sich der Bedarf ergibt.
Auch muss es möglich sein Nutzerkonten einzurichten.
Das ist doch der eigentliche Punkt...

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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon anonybot » 5. Jun 2017, 02:02

Nightwalker-87 hat geschrieben:Bei Github ist das etwas anderes - das kann man finde ich so nicht vergleichen. Da geht es um die Verwaltung und optimierte Entwicklung von Code mit mehreren Entwicklern.
Das ist eher ein Entwicklungswerkzeug mit Schnittstellen zur Einbindung in andere Umgebungen.

Das Wiki ist eine allgemeine Dokumentation die meiner Meinung nach auch keinen "Buchcharakter" haben muss.
Es ist ein offenes Projekt das in viele Richtungen geht - das kann man denke ich nicht gut in so einer Form dokumentieren.


Was ist an einer Dokumentation wesentlich anders als an einem Code, wenn beides kollaborativ gepflegt werden soll (Entwickler = Autoren)?

Edit: Was definiert denn die Form eines Buches? Ein Buch ist eine Sammlung von Seiten mit logischem Zusammenhang und Inhaltsverzeichnis. Was an der aktuellen Doku kann nicht als Buch verstanden werden?
Selbst wenn die Doku nicht als Anleitung verstanden wird gibt es andere passende Bereiche: "EDV, Informationswissenschaft, Mathematik, Programmierung, Maschinenbau".

Nightwalker-87 hat geschrieben:Ich teile da ganz die Meinung von lenchen:

[...]

Ich finde das aktuelle Wiki eigentlich auch nicht schlecht, das kann man doch so oder so ähnlich übernehmen.
Man müsste doch nur das Hosting klären und sicherstellen dass es stets mehrere Administratoren gibt
und dass ein administrativer Zugang möglich ist - auch für andere Projektmitglieder wenn sich der Bedarf ergibt.
Auch muss es möglich sein Nutzerkonten einzurichten.
Das ist doch der eigentliche Punkt...

Nightwalker


Wie ich schon zu lenchen zuvor meinte: genau dieser Punkt ist doch bereits geklärt. Marvin hat gesagt, dass weitere Foren-Admins drin wären, aber kein Zugang zum Server. Damit bleibt der administrative Zuugang bei einer Person und damit das eigentliche Problem bestehen.

Bei Wikibooks schlägt man drei Fliegen mit einer Klappe: 1. Wissen wird in einer Plattform generiert die explizit für Freies Wissen erstellt wurde, 2. wir haben keinerlei Probleme mit der langfristigen Verfügbarkeit (jedenfalls genauso keine Probleme wie wir es bei GitHub annehmen), 3. wir haben keine Arbeit mit der technischen Administration.
Anders gefragt: was ist denn eurer Meinung nach der konkrete Nachteil einer ct-Bot-Doku in Wikibooks?

Davon abgesehen: danke für diese wichtige Diskussion!
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon eax » 5. Jun 2017, 02:24

Hi,

ein paar Dinge möchte ich hierzu gern klarstellen, weil so sonst glaube ich falscher Eindruck entsteht:
anonybot hat geschrieben:[...] Um vielleicht nochmal zu spezifizieren, warum ich diese "Migrations-Diskussion" überhaupt initiiert habe: wir haben (glücklicherweise ohne wirkliche Konsequenzen) bezüglich des heise-SVN erlebt, was passiert, wenn eine für ein Projekt wesentliche Plattform technisch nicht mehr ordentlich betreut wird: langsam beginnen die Dinge nicht mehr sauber zu funktionieren und niemand ist dafür zuständig. Jetzt könnte man dagegen halten, dass das ein Argument gegen eine Institution wie die Wikimedia-Foundation ist, allerdings dreht sich bei denen alles um die Betreuung des ihnen anvertraute Wissen (unabhängig davon, ob daran gerade verfasst wird oder 10 Jahre nicht mehr angefasst wurde). Bei heise zählt nur das, was aktuell ist, alles andere ist (nachvollziehbarerweise) wohlwollender Bonus einzelner Autoren (die im Falle von Benjamin Benz dann wieder "Single Point of Failure" sind - ebenfalls nachvollziehbar, weil sie den Job gewechselt haben).

also wenn man das ct-Bot-Projekt über seine gesamte Lebenszeit betrachtet, stimmt das so nicht so ganz. Ich denke man sollte da ein wenig aufpassen, das Ganze nicht zu verkürzt darstellen und ein technisches Problem auf der Trac-Plattform, das letztlich eher ein Kosmetisches ist, auf das ganze Projekt zu transferieren.

anonybot hat geschrieben:[...] (dies betont in Abgrenzung zum Heise-Wiki - hätte man das von Anfang an bedacht, hätten wir jetzt die Lizenz-Diskussion nicht und wer weiß wie viele User hätte nnicht wer weiß wie viele Stunden investiert in Wissen, das ihnen am Ende nichtmal mehr gehört, sondern Heise - korrigiert mich gerne. sollte ich das zu drastisch sehen). [...]

Nein, das ist nicht zu drastisch, sondern schlicht falsch in meinen Augen. Insbesondere wenn man die Entstehungsgeschichte nicht kennt, muss man da vielleicht etwas vorsichtig sein, daher zur Information folgender Hinweis:
Das Projekt ist bei Heise als ct-Projekt entstanden, die lizenzrechtlichen Dinge waren daher von vornherein so, wie bei allen ct-Projekten. als Dokumentation waren die Artikel in der ct gedacht. Letztlich ist aus dem ganzen Projekt aber nur deshalb solch ein Erfolg geworden, weil Benjamin Benz damals seine Freizeit darin investiert hat, den Code für den Bot zu schreiben, weiterzuentwickeln und anschließend seine Abende damit verbracht hat, solchen Robotik-Anfängern wie mir z.B. im Chat, Forum und per Email mit Rat und Hilfe zur Seite zu stehen. Sämtlicher Code stand dabei von Anfang an unter GPL. Die "Dokumentation" über die wir hier heute reden, ist erst viel später im Laufe des Projektes entstanden, u.a. auch durch viel Hilfe von Usern hier im Forum und in diesem Wiki und später dann im Trac auf dem Heise-Server. Alles, was User hier und dort beigesteuert haben, gehört ihnen selbst und wird auch immer ihnen gehören und nicht Heise oder sonst wem.
Sowohl die Code-Basis als auch die Projektseite, die Dokumentation und selbst die zusätzlichen Dinge wie dieses Forum hier, sind im Laufe der Zeit mehrfach umgezogen - ernsthafte Probleme, die den Fortbestand des Projektes gefährdet hätten, gab es dabei nun aber auch nicht.

anonybot hat geschrieben:[...] Ich für meinen Teil kann zum ct-Bot beitragen, dass ich gerne und viel Anleitungen beisteuere und dies, so denke ich, niedrischwelliger (und ausführlicher) als technisch geschultere Menschen als ich es nötig hätten - das wiederum würde ich aber nur tun, wenn ich mir sicher sein kann, dass meine investierte Zeit am Ende nicht an einer Person hängt. Im Falle des Wikis hier ist das aber der Fall (und ich persönlich würde hier keine Artikel verfassen, ergänzen oder migrieren weil sich, das wollte ich deutlich machen, dadurch effektiv Vorteil im Vergleich zum Heise-Wiki ergibt).

Anderes Thema, aber auch hierzu noch ein Hinweis: Letztlich ist es wohl immer eine Frage, wem oder welchem System man vertrauen mag. Der Eine sieht das so, der andere vielleicht anders. Um das Problem zu entschärfen hat es sich meiner Erfahrung nach bewährt, Backups anzufertigen. Vom Code hat das wohl jeder, der das Repo ausgecheckt hat, automatisch, von der Dokumentation, zu der jemand beiträgt, sollte er das meines Erachtens einfach auch tun, dann muss das Haupt-Argument für die Dokumentationsplattform nicht 100%ige Verfügbarkeit sein.

Viele Grüße,
Timo
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon Nightwalker-87 » 5. Jun 2017, 12:25

Danke Timo für deine Erläuterungen. :wink:
Diese greifen auch nochmal den Punkt auf den ich geäußert hatte, dass eine 100%ige Verfügbarkeit für die Bedürfnisse des Projekts nicht immer gewährt sein muss.

Ich denke durchaus, dass das Problem mit dem administrativen Zugriff lösbar wäre - auch auf einem Fremdserver den eine Privatperson zur Verfügung stellt.
Hierzu müsste aus technischer Sicht bezogen auf den Host Server doch nur Rechte für die wiki-Infrastruktur gewährt werden, ohne dass damit gleich ein voller Serverzugriff verbunden ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nicht machbar ist.

Wie gesagt, ich kann mein Angebot hier nur nochmal erneuern:
Wenn jemand mit ausreichend Know-How hier zur Seite steht, dann würde ich mir dazu weitergehende Gedanken machen.
Ich hätte auch kein Problem damit eine feste IP und eine Domain zu organisieren. Daran sollte es nun wirklich nicht scheitern...
Sollte das eine Option sein, dann würde man das von vorneherein so konzipieren, das wäre auch mir persönlich wichtig.
Ich würde mich da mit der Community abstimmen und sehen was wie ungesetzt werden kann.

Viele Grüße
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon anonybot » 5. Jun 2017, 13:35

Danke Timo für die Klarstellungen und zusätzlichen Infos.

eax hat geschrieben:also wenn man das ct-Bot-Projekt über seine gesamte Lebenszeit betrachtet, stimmt das so nicht so ganz. Ich denke man sollte da ein wenig aufpassen, das Ganze nicht zu verkürzt darstellen und ein technisches Problem auf der Trac-Plattform, das letztlich eher ein Kosmetisches ist, auf das ganze Projekt zu transferieren.


Mag sein, dass es nur ein kosmetisches Problem ist, das allerdings hat bei einigen Wiki-Einträgen doch zu dem Problem geführt, dass auf Seiten verlinkt wurde, die nicht mehr angezeigt werden konnten - wie auch immer man dieses Problem klassifiziert, frustet es (mich als Anfänger).

Nur um das zu unterstreichen: ich bin keinesfalls in diese Diskussion gegangen, weil ich ich der Meinung bin "das ist alles Mist und muss komplett anders gemacht werden", sondern über den Umstand, dass sich auf die Rückfrage an Heise zu diesem Trac-Problem herausstellte, dass niemand mehr explizit dafür zuständig ist, also ein gewisser Handlungsbedarf besteht, möchte man das Projekt bzw. große Teile von dessen Dokumentation langfristig bewahren und erweitern (auch im Heise-Wiki funktioniert aktuell die Anmeldung nicht, sondern nur auf Rückfrage über den Support: gemeinschaftliches Erstellen von Wissen wird so nicht gerade gefördert).

eax hat geschrieben:Nein, das ist nicht zu drastisch, sondern schlicht falsch in meinen Augen. [...] Die "Dokumentation" über die wir hier heute reden, ist erst viel später im Laufe des Projektes entstanden, u.a. auch durch viel Hilfe von Usern hier im Forum und in diesem Wiki und später dann im Trac auf dem Heise-Server. Alles, was User hier und dort beigesteuert haben, gehört ihnen selbst und wird auch immer ihnen gehören und nicht Heise oder sonst wem.
Sowohl die Code-Basis als auch die Projektseite, die Dokumentation und selbst die zusätzlichen Dinge wie dieses Forum hier, sind im Laufe der Zeit mehrfach umgezogen - ernsthafte Probleme, die den Fortbestand des Projektes gefährdet hätten, gab es dabei nun aber auch nicht.


Lass mich nochmal verdeutlichen, in welche Richtung ich argumentiere: wenn eh Handlungsbedarf besteht sollte meiner Meinung nach in eine Richtung gearbeitet werden, die ein Maximum an langfristigem Vorteil für alle bedeutet. Auch wenn meine Einschätzung (alles gehöre Heise) falsch ist (danke für die Korrektur), meinte ich damit insgesamt, dass das generierte Wissen am Ende idealerweise niemandem gehören sollte (auch nicht den einzelnen Autoren), sondern allen, die damit arbeiten wollen (wie auch beim Code). Auch wenn diese Formulierung sehr wahrscheinlich juristisch unsauber ist, hoffe ich, dass klar geworden ist, was ich meine: ich erachte es als sehr wichtigen Vorteil, wenn auch die Doku des Bots unter einer Lizenz zusammengetragen wird, die die gleichen Freiheiten erlaubt wie die GPL bez. des Codes.

Wikibooks würde dies garantieren und zwar ohne, dass irgendein User (der irgendwann vielleicht auch nicht mehr zu erreichen ist) sein Einverständnis geben müsste, wenn in der Zukunft die Doku wie auch immer weiterverarbeitet werden soll, weil in Wikibooks alles automatisch CC-BY-SA ist.

Zusätzlich zu den bereits erwähnten administrativen Vorteilen und dem Vorteil auf eventuell bereits vorhandenes Wissen auf Wikibooks innerhalb des selben Systems zurückgreifen zu können hätte Wikibooks weitere Vorteile, die mir nach und nach einfielen:
1. Ziel ist es doch (ich gehe davon aus, dass wir uns da alle einig sind), den ct-Bot langfristig interessant zu halten und die Community zu erhalten: Wissen, das sich in Wikibooks befindet, würde jeder anderen Institution erlauben, über den Bot inhaltlich weiterverwertend berichten zu können und zwar ohne, dass dafür erst zeitaufwändig ein Kontakt für Urheberrechtsfragen hergestellt werden müsste (Stichwort: Bilder im Heise-Wiki).
2. Leute, die meinen, das Projekt forken zu wollen, weil der Bot ihnen zu klein/groß ist oder mit Arduino besser wäre etc., würden ebenso davon profitieren, weil die Lizenzfrage eindeutig ist - und andersrum (Copyleft).

Eine Plattform wie Wikibooks, die das Wissen von Haus aus frei erhält, erspart langfristig einen Haufen Zeit und Ärger und lädt in vergleichsweise vorteilhafterer Weise andere Projekte wie Wikiversity dazu ein, dazu beizusteuern.
Selbst wenn sich die administrativen Fragen klären würden, wäre meiner Meinung nach der einzige Vorteil im Wiki hier, dass nur ein Migrationsschritt (von Heise zu ctbot.de) durchgeführt werden müsste, bei Wikibooks wären es zwei (von ctbot.de zu Wikibooks und von Heise zu Wikibooks) - da sich das hiesige Wiki leicht exportieren lassen sollte, wäre das, was meine Argumentation hoffentlich deutlich gemacht hat, allerdings ein Mehraufwand, der sich langfristig sehr lohnen würde (neben den erwähnten anderen Vorteilen).

Abschließend dazu: meine Argumentation geht in keiner Weise darum, die bisherige Arbeit der Community in irgendeiner Weise gering zu schätzen, sondern deren Arbeit bestmgöglich (daher frei) zu erhalten und Migrationsdiskussionen wie diese für die Zukunft so gut es geht auszuschließen.

eax hat geschrieben:Anderes Thema, aber auch hierzu noch ein Hinweis: Letztlich ist es wohl immer eine Frage, wem oder welchem System man vertrauen mag. Der Eine sieht das so, der andere vielleicht anders.


Warum hast Du denn GitHub als Code-Plattform gewählt und was wäre Deiner Meinung nach das Äquivalent zu GitHub bezüglich der Doku?

eax hat geschrieben:Um das Problem zu entschärfen hat es sich meiner Erfahrung nach bewährt, Backups anzufertigen. Vom Code hat das wohl jeder, der das Repo ausgecheckt hat, automatisch, von der Dokumentation, zu der jemand beiträgt, sollte er das meines Erachtens einfach auch tun, dann muss das Haupt-Argument für die Dokumentationsplattform nicht 100%ige Verfügbarkeit sein.


Muss es nicht, wäre aber "gratis" im "Wikibooks-Paket" (jedenfalls mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit wie sie auch bei GitHub angenommen werden kann) und Hauptargument sollte es meinerseits eigentlich auch nicht sein: mein Haupt-Argument ist die automatische Publikation unter Freier Lizenz. Das ist insofern ein wichtiger Unterschied im Vergleich dazu darauf zu hoffen, dass jede*r eigenständig CC-BY-SA unter Texte setzt, weil sich die Problematik oft erst dann stellt, wenn es extrem schwer geworden ist, daran etwas zu ändern: Anleitungen, die ich in anderen Projekten beigesteuert habe, wurden, was den Umgang mit ihnen betrifft, bspw. von einzelnen Institutionen einfach als deren Eigentum betrachtet und auch hier ging ich vorher nicht davon aus, dass sowas jemals passieren würde - sowas ist der Killer für jedes ehrenamtliche Engagement. Klar könnte man CC-BY-SA auch im hiesigen Wiki einführen, dann sind aber die technisch-administrativen Probleme nach wie vor nicht geklärt und auch nur mit (in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach unnötigem) Mehraufwand zu klären.



Grundsätzlich zur hier diskutierten Problematik: sollte ich das alles überdramatisieren und es gibt "eigentlich kein Problem", okay. Ich habe (schon allein aus dem Grund heraus, das jüngste Mitglied der Com hier zu sein) in keiner Weise das Recht oder das Anliegen, die Com in eine Richtung zu pushen, die sie nicht nachvollziehbar findet und gebe mich gerne geschlagen, nicht übnerzeugend genug gewesen zu sein. :wink:
Allerdings vermisse ich ein wenig Gegenvorschläge, die die vorhandenen Probleme vollumfänglich in Richtung erhoffter (?) zukünftiger Entwicklungen um den ct-Bot berücksichtigen.
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon lenchen » 5. Jun 2017, 15:07

Huch, was für eine hitzige Diskussion... :shock:

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich die bisherige Lösung hier mit Forum und Wiki nicht schlecht finde, man hat eine Anlaufstelle mit passender Domain, viele Leute haben schon einen Account, wir haben schon Erfahrung mit dem System usw.
Wenn man im Wiki mehrere Leute als Administratoren einträgt, können die ja auch die Daten exportieren, falls das mal nötig sein sollte.
Warum hier jetzt ein System-Zugang zum Server für andere Leute nötig sein sollte, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenn Peter Forum/Wiki irgendwann mal nicht mehr hosten möchte/kann, müsste man es halt migrieren, das scheint mir jetzt aber kein so akutes Problem zu sein ehrlich gesagt.

Mir ging es dabei aber ausschließlich um die Frage der Plattform, nicht um die Lizenz der Inhalte, die dort veröffentlicht werden sollen. Ich finde das ist unabhängig davon, wo man sie bereitstellt. Wer was unter welcher Lizenz beitragen möchte, ist vielleicht eher eine andere Diskussion. :?:

anonybot hat geschrieben:Allerdings vermisse ich ein wenig Gegenvorschläge, die die vorhandenen Probleme vollumfänglich in Richtung erhoffter (?) zukünftiger Entwicklungen um den ct-Bot berücksichtigen.

Also aus meiner persönlichen Sicht gibt es hier eigentlich gar keine vorhandenen Probleme, sondern nur den Wunsch, die Doku vom heise-wiki in ein Neutrales zu übertragen, wo dann alles gesammelt verfügbar ist und wir nicht mehr von heise abhängig sind. Und das Naheliegendste wäre da meiner Meinung nach, einfach das vorhandene Wiki hier zu nutzen, ein passendes Forum mit viel Inhalt gibt es hier ja auch schon.
Darum war mein Vorschlag einfach, die Sammlungsliste um das Wiki hier zu ergänzen.

Gruß
Lena
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Re: Plattformsuche für ct-Bot Dokumentations-Migration 2017

Beitragvon anonybot » 5. Jun 2017, 16:01

lenchen hat geschrieben:Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich die bisherige Lösung hier mit Forum und Wiki nicht schlecht finde, man hat eine Anlaufstelle mit passender Domain, viele Leute haben schon einen Account, wir haben schon Erfahrung mit dem System usw.


Schlecht ist sie nicht, allerdings in Bezug auf "viele Leute habend schon einen Account" auch so nicht ganz vollständig: Forum und Wiki sind ja unterschiedliche Bereiche und damit der Gang zum ctbot-Wiki genauso weit wie zu Wikibooks - nur das bei Wikibooks die Registrierung dauerhaft offen ist (und die eh vorhandene Bereichstrennung zum Anlass genommen werden könnte, nicht "alle Eier in einen Korb zu legen").
Desweiteren wurde analog zum IRC Punkte angeführt, dass das aktuelle Foren-System (das marvin aus zeitlichen Gründen nicht anpassen wird) wenig einladend ist und funktional kaum zeitgemäß. Für mich funktioniert IRC auch, kann aber voll nachvollziehen, dass etwas Slack-Artiges einfach mehr Spaß in der Projektarbeit macht, so halt auch in Bezug auf das Forum.

lenchen hat geschrieben:
Warum hier jetzt ein System-Zugang zum Server für andere Leute nötig sein sollte, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenn Peter Forum/Wiki irgendwann mal nicht mehr hosten möchte/kann, müsste man es halt migrieren, das scheint mir jetzt aber kein so akutes Problem zu sein ehrlich gesagt.


Wie gesagt: das ist das günstige Szenario. Bei einem Projekt dieser Größe (mehrere Jahre generiertes Wissen) fände ich es allerdings sehr vernünftig, wenn wenigstens ein gewählter Kreis an Usern administrativen Zugang hat (und zwar nicht nur zu den Services, sondern zum Server). Gründe dafür hatte ich angeführt (Menschen können aus Gründen, die wenig thematisiert werden, aber zum Leben unausweichlich dazugehören, von jetzt auf eben nicht mehr "verfügbar" sein - ganz unabhängig davon, ob sie mehrere Jahre lang ihre Zuverlässigkeit bewiesen haben).

lenchen hat geschrieben:Mir ging es dabei aber ausschließlich um die Frage der Plattform, nicht um die Lizenz der Inhalte, die dort veröffentlicht werden sollen. Ich finde das ist unabhängig davon, wo man sie bereitstellt. Wer was unter welcher Lizenz beitragen möchte, ist vielleicht eher eine andere Diskussion. :?:


Du hast recht, dass die lizenrechtlichen Fragen etwas anderes sind als das Thema dieses Threads. Sollten wir das in einem neuen Thema besprechen oder dieses hier thematisch erweitern, was meinst Du?

lenchen hat geschrieben:Also aus meiner persönlichen Sicht gibt es hier eigentlich gar keine vorhandenen Probleme, sondern nur den Wunsch, die Doku vom heise-wiki in ein Neutrales zu übertragen, wo dann alles gesammelt verfügbar ist und wir nicht mehr von heise abhängig sind. Und das Naheliegendste wäre da meiner Meinung nach, einfach das vorhandene Wiki hier zu nutzen, ein passendes Forum mit viel Inhalt gibt es hier ja auch schon.
Darum war mein Vorschlag einfach, die Sammlungsliste um das Wiki hier zu ergänzen.


Es zeichnet sich ab, dass wir von unterschiedlichen Problemhorizonten ausgehen. Ich sehe hier durchaus langfristig mehr Probleme, die berücksichtigt werden sollten. Konsequenterweise müsste dann zunächst darüber abgestimmt werden, welche Probleme überhaupt gelöst werden sollen. Wenn diejenigen Probleme, die ich angeführt habe, in den Augen der anderen gar keine Probleme sind, gebe ich mich gerne geschlagen. :wink:

Edit: Wollen wir also zunächst darüber abstimmen, welche Probleme in Bezug auf den "Arbeitsbereich Dokumentation" überhaupt gelöst werden sollen (inklusive der Option "gar keine")?
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